دکتر میلاد مصطفوی در مصاحبه با اندیشکده روابط بین الملل ابعاد مختلف بحران اوکراین و پیامدهای آن بر مناطق مختلف بررسی کردند.

Setting up the interview : Mohammad Hossein Vahedi

همان طور که می دانید روسیه جنگ علیه اوکراین را به بهانه گسترش قلمرو ناتو شروع کرد. حتی برخی نظریه پردازان و استادان علوم سیاسی مثل مرشایمر، آمریکا و بلوک غرب را همانند روسیه مقصر اتفاق افتادن این جنگ می داند. به نظر شما چه عواملی باعث به وجود آمدن این جنگ شد آیا روسیه مقصر شروع جنگ است یا بلوک غرب و آمریکا هم مقصر است؟

اندیشکده روابط بین الملل:من بر خلاف عده ای از نظریه پردازان روابط بین الملل، نقش غرب را در حمله روسیه به اوکراین پر رنگ نمیدانم و در چند مقاله نیز به این موضوع اشاره کردم. نقش غرب در این بحران در حد کاتالیزور این اتفاق میدانم و اساسا اعتقاد دارم که روسیه و ناسیونالیست های روسی، اعتقادی به موجودیت کشوری به نام اوکراین ندارند و این در نظرات فیلسوفی چون الکساندر دوگین که به نوعی فیلسوف کرمیلن محسوب می شود مشهود است. روسیه درگذشته چه در زمان شوروی و چه در زمان تزار ها منطقه پیرامونی خودش را جز قلمرو خود محسوب میکند و آقای پوتین نیز که درفکر احیای امپراطوری گذشته روسیه و شوروی است از ابتدای به روی کار آمدن خود، در گرجستان، چچن و اوکراین و بحران کریمه در سال 2014 دخالت کرد و بخش های از مناطق یاد شده را ضمیمه خاک روسیه نمود. در بلاروس نیز عملا این کشور در خدمت اهداف روسیه است و باید آن را بخشی از قلمرو روسیه دانست و الکساندر لوکاشنکو خود را عملا سرباز پوتین میداند و فراموش نکنیم که پوتین همواره فروپاشی شوروی را بدترین فاجعه ژئوپلتیک قرن بیستم میداند

آمریکا و اروپا سعی کرده اند با اعمال تحریم هایی بر صنعت به خصوص صنعت نظامی و بخش انرژی روسیه تضعیف کنند اما طبق آمارها روسیه بیشترین فروش نفت را داشته و نسبت به سال ۲۰۲۱ حتی از ایران هم بیشتر نفت فروخته است. آیا به نظر شما این تحریم ها موثر بوده؟

اصولا تحریم داری اثر فوری و آنی نیست و کشورهای که از روسیه گاز و نفت می خریدند بازه ای زمانی تعیین کردند که وابستگی خود به نفت و گاز خود را به روسیه قطع کنند و اکنون بعد از ۶ ماه از تجاوز نظامی روسیه به اوکراین، واردات نفت اروپا از روسیه نود درصد و واردات گاز حدود ۵۰ درصد کمتر شده است و جایگزین کردن مشتری جدید بسیار سخت است. چین و هند هم به عنوان دو وارد کننده نفت از روسیه واردات خود را از روسیه نه تنها افزایش ندادند حتی توانستند تخفیف های خوبی تا بشکه ای سی دلار از روسیه بگیرند. یعنی هر بشکه نفت بین شصت تا هفتاد دلار برای ۱۵۹ لیتر نفت! حتی شنیده می شود که در ماه های قبل عربستان نیز از روسیه نفت با تخفیف خریده و خود به قیمت بالاتر فروخته است.

روسیه تا قبل از جنگ دارای صندوق ذخیره ارزی ۶۰۰ میلیارد دلاری بود که حدود سیصد میلیارد دلار آن بر اثر تحریم های غرب مسدود شده و ۱۰۰ میلیارد دلار آن نیز خرج هزینه جنگ شده است و سال دیگر میلادی اثر تحریم ها به صورت واضح بر اقتصاد روسیه مشخص خواهد شد و حداقل با سقوط اقتصادی ده درصدی روبرو خواهد بود. یعنی اقتصاد روسیه که قبل از جنگ نیز اقتصاد بزرگی نبود (در حد ایتالیا)، ده درصد دیگر نیز کوچکتر خواهد شد.

جنگ روسیه و اوکراین در بسیاری از کشورهای اروپایی و جهان تبعات و مشکلات بسیاری را به وجود آورده از جمله کمبود منابع انرژی مانند گاز، بحران غلات و همچنین تورم شدید. این مسئله را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا اروپا زمستان سردی را سپری خواهد کرد یا دچار افول خواهد شد؟ این جنگ در نقاط در دیگر نقاط دنیا از جمله کشورهایی که در خاورمیانه قرار دارند مانند ایران چه مشکلاتی را می تواند به وجود بیاورد؟

امسال اروپا زمستان سختی را خواهد داشت ولی اروپا با علم به این موضوع به تحریم روسیه پرداخت و تصمیم گرفت در مقابل حمله روسیه به اوکراین به صورت قاطع عمل کنند چون تاریخ ثابت کرده اگر جلوی روسیه در اوکراین گرفته نشود فردا روزی شاید در کشورهای حوزه بالتیک و حتی اسکاندینا‌وی باید جلوی روسیه ایستاد. همانطور که در جنگ جهانی دوم اگر جلوی ارتش هیتلر در اتریش و لهستان گرفته می شد جنگ به همه دنیا تسری پیدا نمی کرد .

تا زمانی که افکار عمومی در اروپا از تصمیم دولت هایشان حمایت می کنند مشکلی برای اروپا پیش نخواهد آمد و امروز در برنامه های ریالتی شو در آمریکا و اروپا و حتی در شرق دور مثل ژاپن و استرالیا و همچنین در شبکه های اجتماعی شاهد جو به شدت ضد روسی از سوی مردم در این کشورها هستیم.

نکته ای دیگر که شایان ذکر است که اگر یک زمستان را در اروپا و به خصوص کشورهای شمالی آن گذارنده باشید میدانید که اروپا در زمستان های گذشته نیز گرم نبوده و مردم به سرما عادت دارند و حتی در خانه های خود با لباس های گرم مانند ژاکت سپری میکنند و سرما تقریبا از اول پاییز تا بهار ادامه دارد. همه مردم به شدت به دمای خانه حساس هستند و نمی گذارند که دمای خانه بیشتر از بیست و چهار درجه شود که در مصرف سوخت صرفه جویی می کنند و این با فرهنگ ما در ایران بسیار متفاوت است.

به نظر من این جنگ برای ایران و کشورهای صاحب نفت در خاورمیانه به جای تهدید بیشتر فرصت است که بتوانند جای خالی نفت و گاز روسیه را در سطح جهانی تامین کنند مثلا عربستان و عراق به سودهای خوب مالی در این دوره زمانی رسیده است و ایران بسته به تعاملش با دنیا میتواند از این فرصت استفاده کند که به درآمدهای خوب نفتی و گازی برسد.

همانطور که میدانید ولادیمیر پوتین در تلویزیون دولتی روسیه اعلام کرد که هدف ما از شروع جنگ جلوگیری از گسترش ناتو و نازی زدایی است؟ به نظر شما حمله روسیه به اوکراین دلیل دیگری نیز می تواند داشته باشد؟ و آیا افراد نئونازی در اوکراین وجود دارند با توجه به اینکه رئیس جمهور اوکراین آن طور که می گویند در برخی رسانه ها یهودی تبار است؟

خب در جواب این سوال باید گفت اگر در اوکراین نئونازی وجود داشته باشد که نئونازی ها دشمن شماره یک یهودها هستند و این جمع اضداد است، و در خود روسیه و اوکراین جمعیت یهودی بسیاری وجود دارد و تقریبا یک سوم جمعیت اسرائیل را یهودی های روس تبار تشکیل میدهند که به یهودهای اشکنازی معروف هستند. همانطور که اشاره شد پوتین و تیم او اساسا موجودیت کشوری به نام اوکراین را قبول ندارند و در نقشه آنها تسلط کامل روسیه بر سواحل شرقی و شمالی دریای سیاه مدنظر است. سواحل شرقی که در خاک روسیه و گرجستان عمدتا وجود دارد که روسیه سواحل گرجستان را عملا در قالب جمهوری خودمختار آبخازیا از گرجستان جدا نموده است و سواحل شمالی دریای سیاه نیز یکسره در اختیار اوکراین بود که در سال ۲۰۱۴ کریمه را از اوکراین جدا و ضمیمه خاک خود کرد. امروز اگر نقشه جنگ را نگاه کنید، عمده تمرکز قوای نظامی روسیه بر همین مناطق پیرامونی دریای سیاه در خاک اوکراین است. دریای سیاه منطقه بسیار استراتژیک برای روسیه و مقر اصلی ناوگان کشتی های جنگی و زیر دریایی های روسی است.

روسیه دومین ارتش قدرتمند جهان و متحد خود بلاروس را در کنار خود دارد حتی پوتین در سخنرانی های خود قبل از جنگ می گفت طی چند روز تمام خاک اوکراین را تصاحب می کند. چرا با این وجود جنگ شش ماه به طول انجامید؟ و همچنین روسیه بزرگترین زرادخانه تسلیحاتی به خصوص موشک را در اختیار دارد ولی با کمبود تسلیحات از جمله موشک های هدایت شونده مواجه است این را چگونه ارزیابی می کنید؟

این سوال رو شما رو با یک دیالوگ از فیلم قیصر ساخته مسعود کمیایی شروع میکنم که در جایی از فیلم برادر قیصر پهلوان محل توسط عده ای جوان کشته می شود. یکی از جوانان می گوید؛ فرمون فرمون که می گفتند این بود فرمون! حال در جنگ حمله روسیه به اوکراین نشان داده شد که روسیه به لحاظ نظامی آن غولی نبود که همه در ذهن خود ساخته بودند. ارتش روسیه به لحاظ تجهیزات و عملکرد نظامی ضعیف عمل کرده است و شاید در بیست و پنج سال گذشته به لحاظ سرمایه گذاری نظامی نتوانسته به اندازه غرب موفق عمل کنند. نیروی زمینی توپخانه و تانک های روسیه بسیار بد عمل کرده اند و تانک ها و ماشین های نظامی بسیار زیادی از ارتش روسیه در خلال این جنگ نابود شده اند و در مقابل سلاح ضد تانک مانند جاولین، سوئیچ بلید، کارل گستاو عملا بی دفاع بودند.

نیروی هوایی روسیه نیز موفق نبوده است و نشان داده شد حتی جنگنده اروپایی مانند رافال فرانسوی و یوروفایتر از جنگنده های روسی بهترند. بدتر از آن پدافند هوایی روسیه است که عملا میدان نبرد را به پهپادهای بیرق دار ترکی و حتی پهپاد های تجاری واگذار کرده است و هیچ گونه دفاعی در مقابل سامانه های موشکی‌ اوکراینی از خود نشان نداده است به خصوص راکت اندازهای هایمارس اهدایی آمریکایی. بعد از شش ماه از جنگ نیروی هوایی کوچک اوکراین هنوز فعال است و به پروازهای خود ادامه می دهد. در زمینه موشکی نیز با اینکه سه هزار موشک توسط روسیه به سمت اوکراین شلیک شده ولی به نظر این موشک ها چندان هم دقیق نیستند و فاقد سامانه های لیزری و ماهواره ای پیشرفته اند و بیشتر تکیه به سامانه های تلویزیونی دارند و همچنین بار دیگر ثابت شد که همه جنگ فقط موشک نیست. سوالی که پیش می آید این است که آیا زردخانه اتمی و کلاهک های هسته ای روسیه نیز به همین گونه در شرایط مناسبی نیستند و این در آینده موازنه قوا بسیار تاثیرگذار است.

کشورهایی اروپایی به خصوص آلمان به انرژی روسیه وابسته هستند اما سعی می‌کنند وابستگی متقابل خود را به روسیه کم کنند و با طرح پیشنهادی برجام انرژی و نفت ایران را وارد بازار کنند تا فشار کمبود منابع را از روی خود بر دارند و زمستان خوبی را سپری کنند به نظر شما نفت و گاز ایران می تواند جایگزین انرژی روسیه شود آیا روسیه طرح پیشنهادی اروپا و مذاکرات برجام را می پذیرد؟

به نظر میرسد یکی از دلایل تعجیل اروپا برای به سرانجام رساندن برجام همین مسئله سوخت و ایجاد توازن آن در سطح جهانی باشد. به هر حال در صورت نهایی شدن برجام نیز جایگزینی نفت و گاز روسیه به سرعت امکان پذیر نیست ولی در بلند مدت میتواند تاثیر گذار باشد

قدرت های اروپایی تا قبل از جنگ جهانی دوم قدرت عجیبی داشتند هر کدام یک یا چند کشور مستعمره داشتند ولی بعد جنگ جهانی دوم که ارتش کشورهای اروپایی در جنگ تضعیف شد دیگر نتوانستند مستعمرات شان را حفظ کنند همینطور از نظر اقتصادی بسیار ضعیف و وابسته به آمریکا شدند به نظر شما جنگ فعلی بین روسیه و اوکراین که اولین جنگ در اروپا بعد از جنگ جهانی دوم است می تواند باعث افول اروپا شود؟

حقیقت این که بعد از جنگ جهانی دوم اروپا هرگز هماوردی برای آمریکا نبود و چه بسا اگر کمک های مالی آمریکا به اروپایی غربی در قالب پیمان مارشال نبود، اروپایی غربی هم آلوده به کمونیست شوروی میشد. زندگی اروپایی یعنی زندگی های کوچک همراه با صرفه جویی و نوعی از سوسیالیسم اقتصادی و مردم اروپا به این نوع زندگی خو گرفته اند و این با زندگی و فرهنگ آمریکا که با ولخرجی و کاپیتالیسم افراطی عجین شده بسیار متفاوت است. اروپا قطعا متحمل تبعات بحران اوکراین خواهد شد ولی شدت آن بستگی به مدیریت بحرانی است که دولت های اروپایی از خود نشان خواهند داد و اینکه تا چه اندازه مردم اروپا با دولت هایشان همراهی خواهند کرد، مهم این است که آیا اروپای غربی اول در اثر این جنگ دچار گسست خواهد شد یا روسیه پوتین از مواضع خود عقب نشینی خواهد کرد. شاید هم یک توافق سه جانبه بین روسیه و اوکراین و اروپا از خسارت بیشتر جلوگیری کند.

رئیس جمهور روسیه به دنبال احیای شوروی سابق است و تاکنون توانسته ۲۰ درصد از خاک اوکراین را تصاحب کند به نظر شما می تواند کل اوکراین را اشغال کند و این مناطق اشغالی خود را حفظ کند و اینکه در آخر کدام طرف پیروز است روسیه یا اوکراین؟

اوکراین کشور بسیار بزرگی است و قطعا روسیه نمی تواند کل اوکراین را اشغال کند پلن الف روسیه اشغال سریع کی اف و گذاشتن دولتی وابسته به خود در اوکراین بود که شکست خورد ولی هدف نهایی روسیه در اوکراین اشغال تمام سواحل شمالی دریای سیاه است و اگر به نقشه اوکراین نگاه کنید رودخانه بزرگی به نام دنیپر تقریبا از وسط خاک اوکراین میگذرد و اگر روسیه به این رودخانه که اوکراین را به دو بخش تفسیم کرده برسد احتمالا به اهداف خود رسیده است ولی از طرف دیگر هم ارتش کوچک و نسبتا ضعیف اوکراین تا همین الان بسیار از خود مقاومت و شهامت نشان داده است و موجب تحسین کارشناسان نظامی شده است. ۶ ماه مقاومت در مقابل روسیه کار کوچکی نیست و تا همین جا هم طرف پیروز جنگ اوکراین است که کاری انجام داد که ارتش رایش سوم هیتلر نیز از انجام آن عاجز بود و آن مقاومت در مقابل ارتش روسیه به علاوه متحدان بلاروسی و چچنی آن است و این مقاومت در تاریخ روابط بین الملل ماندگار خواهد بود.